Replays » Training 09.03.09

Rehost, leider kein Replay. Strahli?

Und hier Runde 2:


Replay: http://f.imagehost.org/download/0142/dam2ffs

Wie man die Warlock-Axe-Lane richtig spielt:

Inventar:

Warlock: Wards, 2x Mantle (mehr Mana) und Tangos für Axe
Axe: 2x Stoutshield

Das Creepskippen:

Gleich ab Level 1 geht man schon hinter den Gegnerischen Tower und skipped gleich die erste Wave. Und macht dann je nach HP/Mana so lange weiter, bis WL keinen Heal mehr hat.

Axe sollte jetzt seinen RoH zusammen haben, Warlock geht zurück in die Base regen und geht mit Clayrities und wenn Gold vorhanden ist Wards zurück auf die Lane .

Dann weiterskippen und zwar nonstop. I.d.R. schicken die Gegner jetzt einen 3. und evtl noch einen 4. Mann zur Unterstützung auf die Lane. Warlock muss da mit Wards gegenkontern und zwar einen auf die Lane hinter dem Tower und einen in den Wald darunter/darüber im Wald.

Beide Tower sollten jetzt down sein, je nach Widerstand der Gegner. Zumindest der erste Tower sollte aber drin sein. Axe sollte auf diese Weise Vanguard und Dagger in 20 Minuten fertig haben und geht ab jetzt nur noch gangen. Warlock kann die Lane dann übernehmen und versuchen selber ein bisschen zu farmen. Die Gegner sollten durchs skippen hart unterfarmt/-levelt sein und stellen für den WL kaum eine Gefahr dar.

Replay: http://g.imagehost.org/download/0630/wtfomglol

Noch eine Anmerkung:

Ihr müsst mal lernen auch auf ner schwierigen Lane, wie der Lina-SK klarzukommen. Und mit klarkommen meine ich einfach mal nicht sterben. Klar könnt ihr dann nicht großartig farmen, wechselt euch halt mit pullen ab und wenn ihr die Lane partout nicht haben wollt, fragt nach nem Laneswap oder lasst halt einen von euch - Skeleking in diesem Fall - im Wald jungeln. Geteiltes Leid ist halbes Leid, ist hier fehl am Platz.

Bei sowas müsst ihr halt wissen: Sandking hat 700 Stunrange und wenn ihr da drinsteht kann es sein, dass ihr dabei draufgeht. Also bleibt einfach hinten und lasst euch nicht killn und bekommt wenigstens XP. Storm kann mit Lvl 4, 5, 6 auch gut gangen - gleiches gilt für SK. Scheiß drauf, dass ihr Carry seid, wenn ihr auf der Lane eh nicht farmen könnt, aber irgendwie Einsatz zeigen wollt, dann geht halt gangen. So hat der andere ne Sololane und levelt sogar noch besser, so dass bei der Rückkehr des Roamers vielleicht sogar mal ein Go drin ist.

Was ich meine und leider auch immer wieder sehe, ist folgendes:

Ihr kommt auf ne starke Lane mit beispielsweise 2 Stunnern. Dann versucht ihr krampfhaft, wohlwissend, dass ihr dabei draufgehen könnt zu farmen, sterbt dann tatsächlich und verliert sogar Gold und XP, anstatt was davon zu bekommen. Wenn der/die Supporter - in diesem Fall ich - für so eine Problemlane spontan keine Lösung finden und Gangen einfach nicht drin ist oder fehlschlägt. dann verzichtet halt einfach mal auf die 2000 Gold, die ihr da die ersten 10-20 Minuten auf der Lane gefarmt hättet, wechselt euch mit Creep pullen ab, haltet abstand und Levelt wenigstens. Es wird von niemandem erwarted, dass er seine Lane permanent owned und es gibt in einem Lineup nunmal nie 3 überlege Lanes, sondern sehr oft auch ein oder zwei unterlegene Lanes und damit muss man sich dann halt abfinden. Ich meine 2000 Gold, die ihr wahrscheinlich dadurch verpasst, die könnt ihr im Mid/Late in 5-10 Minuten wieder reinholen, das ist np. Aber wenn ihr die Gegner feedet, sie die Tower wegpushen und dadurch auch mal längere Zeit auf anderen Lanes abgammeln können, sprich noch mehr Tower pushen, noch mehr Mapcontrol holen können, dann leidet auch der Rest eures Teams darunter und dann wird es schwer für die Supporter euch einen Freiraum zu verschaffen, in dem ihr den verpassten Farm nachholen könnt.

Wenn sowas wieder mal vorkommt - Lineup war halt nicht das beste geb ich zu, aber das können wir im nächsten Thread diskutieren - und es findet sich keine Lösung zur Verbesserung der Lage und ihr selbst findet auch keine (wie schon gesagt, bin ich nicht allwissend, darum darf jeder gerne mal selbst seine Grauen Zellen in Bewegung setzen, wenn da von mir nix kommt), dann macht halt das beste draus. Und das beste ist in diesem Fall einfach: Die Lane halten so lange, es geht ohne zu sterben. Wenn der Tower wirklich verreckt, dann können ja i.d.R. noch ein zwei Leuten mit TP kommen und helfen, aber jedes Mal gleich um Hilfe schreien, nur weil ihr nicht gerade freefarm auf euer Lane bekommt, dass funktioniert bei uns nicht. Wäre Tinker ständig gekommen, hätte die Mitte permanent freefarm gehabt. Wären Zeus oder Kotl gekommen, wäre die Toplane untergegangen und Kotl's Potential wäre dadurch einfach verschenkt worden.

Gehen wir also in Zukunft wie folgt vor?

1. Jeder überlegt sich sobald das Spiel beginnt: Was habe ich für eine Lane: Überlegen, Unterlegen oder balanced?
2. Spielt man auf der unterlegen Lane stellt man sich nun die Frage: Ist es das beste für das Team, wenn ich die ersten 10-20 Minuten quasi nix farme, die anderen dafür schon?
3. Wird Frage 2 mit Nein beantwortet, dann überlegt man sich wer mit wem die Lane tauschen soll, damit der Nachteil, den diese Lane einbringt möglichst wenig ins Gewicht fällt.
4. Bei Beantwortung der Frage 3 ist auch folgender Aspekt zu bedenken: Wie entwickeln sich die Lanes für die Gegner, wenn wir swapen? So kann es z.B. sein, dass jedes Team eine unterlegene, eine überlegene und eine balancierte Lane hat. Ein schlecht durchdachter Laneswap kann dann aus der balancierten Lane eine unterlegene Lane machen und aus der überlegenen eine balancierte oder gar unterlegene Lane. Die Frage ist also: Was ist besser? Eine unterlegene und eine überlegene oder 3 balancierte oder 2 balancier und eine unterlegene usw....

Tatsächlich fällt dieser Early-Game-Aspekt nur ins Gewicht, wenn die Gegner von ihren überlegenen Lanes massiv profitieren: Feeding, Towerkills, Massfarm usw und die Folgen, wie z.B. bessere Mapcontrol, überlevel/-farm im ganzen Team, auch das Midgame noch stark beeinflussen. Sind nur 1-2 Leute in einem Team gegenüber den Gegnern benachteiligt, kann das im Midgame wieder aufgeholt werden. Ist jedoch das ganze Team benachteiligt, ist das ganze Midgame verloren, was sich dann möglicherweise auch auf das Lategame auswirkt.

Das Optimum ist natürlich immer 3 überlegene Lanes zu haben und auch die Teamfights zu dominireren. Gerade um letzeres zu erreichen muss man aber manchmal auf Überlegenheit im Early verzichten und es ist wichtig, dass diejenigen, die es betrifft damit klarkommen und das Spiel in diesem Moment nicht als verloren ansehen, weil die ersten 20 Spielminuten einfach mal nicht ownitsch waren und man sich trotz dieses Ärgernisses bemüht das krasse Gegenteil zu verhindern - nämlich geowned zu werden.

Ich weiß, dass ist Erfahrungssache und natürlich lässt in der 3. Runde auch schon mal die Konzentration nach, also wenn ihr das nächste mal auf so einer Lane steht, betrachtet es bitte nicht als outpicked, gg, wp, ff, sondern als Möglichkeit eben auch mal eine schwierige Lane zu meistern. Das ist nicht leicht, aber auch nicht unmöglich. Schaut euch vielleicht mal das Replay an und überlegt, was in diesem Spiel, auf dieser Lane hätte besser laufen können und seid so beim nächsten Mal einfach vorbereitet, wenn es wieder heißt: Double Stun - omg!

Zitat von pi_

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Nun ja, mit nem carry die ersten 20min nix farmen... meinst das ernst??

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Ja das meine ich ernst. Es ist ja nicht so, dass man nix farmt. Bei defensivem Spielverhalten steht man die meiste Zeit am eigenen Tower und wenn ich als Sandking nicht beide erwischen würde, würde ich da niemals reinstunnen. D.h. ihr habt an eurem Tower durchaus die Möglichkeit zu farmen, nur eben weiter vorne nicht.
Darüber hinaus spawnen im Early Game nur 4 Creeps pro Wave das sind max 4 x 40 = 160 Gold die ihr bekommen könnt. Später werden die Creepwaves größer (5, 6, 7) und sie stacken eher durch die längeren Wege zu den weiter hinten stehenden Towern. Dadurch kann man im Early (d.h. die ersten 20 Minuten) maximal 3200 (Creepgold) + 1200 (Zeitgold) = 4400 Gold holen.
Da man aber - insbesondere wenn man sich die Lane mit einem 2. teilt - niemals alle Creeps lasthitten kann, sondern max 50% (von 3200) - und dann läuft es echt schon verdammt gut, bleiben nur noch 2800 Gold übrig.
1 - 2 mal sterben oder regen in Base, oder Rune checken, warum auch immer man 1, 2 Waves verpasst, macht noch mal etwa -500, bleiben also noch 2300 Gold.
Da es ja nicht so ist, dass ihr gar nichts farmen tut, sagen wir mal immerhin 20% (von 3200), dann habt auch ihr 1800 Gold (- 500, also 1300) in der Zeit gefarmt.
Der Unterschied zwischen euch und den Gegnern sind jetzt also 1000 Gold - und jetzt die Frage: Wie lange meinst du, dauert es 1000 Gold im Midgame zu farmen, wenn dein Team dir für gewisse Zeit Freefarm einräumen kann? Ich schätze 4 Minuten, maximal 5.

Selbst wenn ihr als Carry diese 1000 Gold mehr habt, seid ihr im Eary-/Anfang Midgame immer noch von geringem Nutzen in Teamfights - denn was sind 1000 Gold? Dafür kriegt ihr nichtmal Powertrerads.

Ich bin mir nach den letzen 5 - 10 Spielen gar nicht mehr so sicher, ob es das beste ist sich schon im Early zu sehr auf die Carrys zu konzentrieren, denn ich finde Supporteritems wie Guinsoos, Shivas, Dagger, Orchid, Dagon, Refresher... im Midgame um einiges stärker, als ein halbwegs gefarmter Carry. Vielleicht irre ich mich jetzt, aber ich finde, dass man frühestens am Anfang des Midgames den Carrys Vorrang geben sollte, aber auf keinen Fall früher, denn wer bitte dominiert das Early-/Midgame? Die Carrys oder die Roamer/Supporter? Und ist Tinker mit Guinsoos und BkB oder NA mit Dagon 5 nicht auch irgendwie Lategamer?

Zitat von pi_

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Darin lag glaub ich der Fehler; die kotl + zeus lane war einfach zu verlockend und dann standen die 2 late-game carrys zusammen auf ner lane

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Das war kein Fehler, das war unsere Strategie. Ich habe Kotl gepickt, damit er mit Zeus zusammen den Gegnern in den Arsch tritt. Da Nico und ich irgendwie beide nicht mehr so 100%ig dabei waren hat das leider nicht geklappt. Wichtig ist aber, das man so eine Strategie, wenn man sie sich aussucht auch durchzieht. Ich kann Kotl auch solo spielen, aber dann skill ich ihn anders. So konnte ich allerdings als Zeus nicht mehr auf meiner Lane war, sondern unten bei euch, absolut nichts mehr machen, nichtmal gegen die Maiden alleine. Die Stategie, um mal wieder darauf zurückzukommen war eindeutig Kotl + Zeus = own, Tinker = own und Tinker gang Bot wann immer es geht = own. Skele + Storm = evtl. unterlegen, sollten aber mit AoE und 2x Disable wenigstens die Lane halten können, erst im Midgame dick farmen, wenn Tinker und Kotl den Gegnern druck machen können und dann im Lategame alles ownen.

Zitat von pi_

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SK war auch pullen und junggeln, was dazu geführt hat, dass die gegner tower überrannt haben und ich dmg gefressen hab.

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In diesem Fall solltest du lernen einen Tower auch auf niedrigem Level ohne Creeps zu verteidigen. Wenn du die Creeps nukst oder Angreifst, dann laufen sie dir hinterher, anstatt den Tower anzugreifen. Da der Tower immer erst Helden angreift, die einen verbündeten Helden angreifen und erst dann Einheiten, die ihn selbst angreifen, hast du vor den Gegnern nichts zu befürchten, ich meine du bist Range, hast nen starken Nuke und nen Disable und bist nicht so ne 1-Hit-Opfer-Mortred, die bei sowas besser gleich zum Brunnen flüchtet. Wenn es irgendwie passt, werde ich dich mal beim nächsten Training auf ne Sololane setzten, mit nem Jungler, der ständig Creeps pullt, damit du dieses defensive Spielen mal üben kannst - meinetwegen auch gleich mit Storm.

Und jetzt noch mal an alle:

1. Jeder überlegt sich sobald das Spiel beginnt: Was habe ich für eine Lane: Überlegen, Unterlegen oder balanced?
2. Spielt man auf der unterlegen Lane stellt man sich nun die Frage: Ist es das beste für das Team, wenn ich die ersten 10-20 Minuten quasi nix farme, die anderen dafür schon?
3. Wird Frage 2 mit Nein beantwortet, dann überlegt man sich wer mit wem die Lane tauschen soll, damit der Nachteil, den diese Lane einbringt möglichst wenig ins Gewicht fällt.
4. Bei Beantwortung der Frage 3 ist auch folgender Aspekt zu bedenken: Wie entwickeln sich die Lanes für die Gegner, wenn wir swapen? So kann es z.B. sein, dass jedes Team eine unterlegene, eine überlegene und eine balancierte Lane hat. Ein schlecht durchdachter Laneswap kann dann aus der balancierten Lane eine unterlegene Lane machen und aus der überlegenen eine balancierte oder gar unterlegene Lane. Die Frage ist also: Was ist besser? Eine unterlegene und eine überlegene oder 3 balancierte oder 2 balancier und eine unterlegene usw....

Wenn ihr nach Hilfe schreit, dann nur wenn:

1. Der Tower mit Sicherheit fallen wird und der daraus resultierende Nachteil einfach zu groß ist (nach 50 Minuten einen Tower zu verlieren ist nicht schlimm, nach 10 Minuten dafür umso mehr)
2. Die Gegner euch sogar aus der XP-Range raushalten. In diesem Fall dann aber vor dem "Hilfe!" vergewissern, dass ihr genug Mana/HP habt und es wirklich Sinn macht, dass jetzt 1, 2 Leute zum gangen kommen. Bei 3v2 muss ein Kill drin sein, bei 4v2 müssen 2 drin sein, sonst hat sich der Aufwand nicht gelohnt.
3. Die Gegner euch massivst bedrängen (Axe-WL z.B.) oder ne Tripplelane mit Kotl. In diesem Fall muss ein dritter von einer anderen Lane dauerhaft dazukommen, damit so etwas gleich im Keim erstickt wird und nicht erst dann wenn alle schon 2 Level zurückliegen und 8x gestorben sind.

Sry ich wollt dich nicht dizzen oder zum Noob erklären und ja, ich hab mir das Replay angeschaut und ich versteh nicht, warum ihr die ganze Zeit so rumwhinen musstet, von wegen kein Farm und so. Bis Level 6 lief doch - bis auf deinen einen suicide - alles ganz gut. Skele hat teilweise im Wald gefarmt, du hattest auch den ein oder anderen Lasthit, der Tower hatte full HP....

Doch dann habt ihr euch immer saudumm killen lassen. Das Resultat war, dass des Öfteren immer nur einer von euch auf der Lane war und so einfach mal garnichts machen konnte.

Etwa bei min 16 kommen Tinker und Zeus zum gangen, Tinker stirbt dabei sogar - keine Ahnung warum, es war 4v2 - ihr kriegt die Lina und den SK, den letzten allerdings erst vor deren vorm Tower. Plötzlich kommen Puck und Mirana aus dem Fluss. Ihr seht es sogar rechtzeitig. Puck macht Dream Coil und das sieht dann so aus:



Ihr habt alle noch Mana für einen Nuke, seid 3v2, Skele und Zeus kämpfen und du benutzt dein restliches Mana um mit Ball Lightning schnell zu entkommen, anstatt zu helfen. Dumm nur, dass Skele und Zeus verschiedene Gegner gefokusst haben. Jetzt rennt auch der Zeus weg - oom, nix erreicht, kein Ding - Skele kämpft noch und du weißt nicht so recht, was du jetzt machen sollst, gehst dann aber dem Zeus hinterher. Puck ist oom, Mirana hat keinen Arrow mehr, du fast volle HP und noch nen Overload - jetzt hättest du Skele das Leben retten können, aber er ist eigentlich selbst schuld, ich hätts vielleicht auch nicht riskiert. Spell CD und Mana der Gegner in Clashes zu erfassen liegt auch mir noch nicht so 100%ig.

Skele stribt, Tinker portet sich zum Tower, bricht aber ab - warum das ?!?! Angst vor ner halbtoten oom-Mirana?

Nur Sekunden später machen Mirana und SK go auf den Tower, du willst unbedingt ein Remnant setzten, koste es was es wolle, doch dank Skill und Luck - ein bisschen von beidem überlebst du, Tinker lässt sich noch killen, Tower fällt.

Was du meinstest, von wegen Tower überrannt, ich Zitiere: "SK war auch pullen und junggeln, was dazu geführt hat, dass die gegner tower überrannt haben und ich dmg gefressen hab", stimmt also garnicht, denn dass der Tower überrannt wurde lag daran, dass euer Mirana-SK-Gang einfach mal so gnadenlos schief gelaufen ist udn am Ende ausser dir und mir einfach keiner mehr da war um den Tower zu deffen. Und ich war halt selbst zum Top-Lane deffen abkommandiert.

Was eure Lane betrifft kann man nur sagen, dass ihr sehr unkonzentriert gespielt habt und genau das war der Grund, warum ihr sie verloren habt, nicht weil Lina und SK zu stark waren. Euer ständiges Hilfe-Geschrei war unangemessen, hättet ihr so, wie ihr die ersten 5 Level gespielt habt weitergespielt, wäre es viel besser gelaufen. Stattdessen gab es schlechte und unorganisierte Gangs, die mehr Schaden angerichtet haben, als alles andere, ihr habt gefeedet und somit war im Prinzip jeder andere im Team durch diese eine Lane überfordert (Zeus war nicht mehr bei mir, wo er hätte sein sollen, Tinker hat die Mitte verloren und die ständigen Gangs haben Gegengangs provoziert, die uns letzenendes zum Verhängnis wurden).

So! Nehmts nicht persönlich, das alles entstand aus Mangel an Konzentration und Mangel an Erfahrung, dafür dass es die 3. Runde an dem Abend war, kann man euch nix vorwerfen. Auch auf meiner Lane gab es ebenfalls das ein oder andere Dilemma, wofür es sich schon fast lohnt allein für die Kommentare dazu ein eigenes Forum aufzumachen.

Ich hoffe allerdings, dass diese ganze Schreiberei jetzt wenigstens einen Aspekt verdeutlicht hat:

Wenn ihr nach Hilfe schreit, dann nur wenn:

1. Der Tower mit Sicherheit fallen wird und der daraus resultierende Nachteil einfach zu groß ist (nach 50 Minuten einen Tower zu verlieren ist nicht schlimm, nach 10 Minuten dafür umso mehr)
2. Die Gegner euch sogar aus der XP-Range raushalten. In diesem Fall dann aber vor dem "Hilfe!" vergewissern, dass ihr genug Mana/HP habt und es wirklich Sinn macht, dass jetzt 1, 2 Leute zum gangen kommen. Bei 3v2 muss ein Kill drin sein, bei 4v2 müssen 2 drin sein, sonst hat sich der Aufwand nicht gelohnt.
3. Die Gegner euch massivst bedrängen (Axe-WL z.B.) oder ne Tripplelane mit Kotl. In diesem Fall muss ein dritter von einer anderen Lane dauerhaft dazukommen, damit so etwas gleich im Keim erstickt wird und nicht erst dann wenn alle schon 2 Level zurückliegen und 8x gestorben sind.

Die Punkte 1-4 zum Thema Laneswap muss ich ja hier nicht noch ein 3. Mal ansprechen, das wird ja wohl jeder inzwischen verinnerlicht haben.

ja!